Hoe haal je het beste uit je ontwikkelingsteam (met Kelly Suter van Irish Titan)

Lees het transcript:

We proberen onze podcasts uit te schrijven met behulp van een softwareprogramma. Vergeef ons eventuele typefouten, want de bot heeft niet altijd 100% gelijk.

Ben Aston:

Bedankt voor het luisteren. Ik ben Ben Aston en dit is de podcast van The Digital Project Manager. Vandaag praat ik met Kelly Suter. Kelly, ik weet eigenlijk niet eens of ik je achternaam goed uitspreek. Is het Kelly Suter?

Kelly Suter:

Dat klopt. Je spreekt het goed uit.

Ben Aston:

Uitstekend. We zijn vandaag goed bezig. Kelly, bedankt dat je bij de show bent.

Kelly Suter:

Hoi, leuk om erbij te zijn.

Ben Aston:

Mooi. Vandaag gaan we het hebben over een artikel dat Kelly heeft geschreven. We noemen het de dans tussen de digitale projectmanager en ontwikkelaar. Het gaat allemaal over hoe we het beste uit onze ontwikkelingsteams kunnen halen.

Maar eerst, Kelly, vertel eens wat over jezelf. Toen ik je voor het eerst opzocht en zag dat je voor een bureau met de naam Irish Titan werkte, was ik ervan overtuigd dat het een Iers bureau was. Ik dacht: o, interessant. Het is een Iers bureau en ze noemen zichzelf Irish Titan omdat ze er trots op zijn Iers te zijn, want dat doen Ieren nu eenmaal.

Maar waar is Irish Titan gevestigd en waarom heten jullie Irish Titan?

Kelly Suter:

Dat is een vraag die we voortdurend krijgen. We zijn een bureau in Minneapolis, Minnesota, in de Verenigde Staten. De reden dat we Irish Titan heten, is eigenlijk niet veel meer dan dat mijn baas, de CEO en oprichter van Irish Titan, Darin Lynch, erg Iers is en er trots op is Iers te zijn.

Hij speelde op een dag basketbal en probeerde een naam voor zijn bureau te bedenken. Hij voelde zich die dag als een titaan en zei: we gaan Irish Titan heten. Dat is eigenlijk het hele verhaal, en hij was er behoorlijk enthousiast over. Ons logo is een helm van een titaan en de rest is geschiedenis. Wij zijn dus de titanen van Irish Titan in Minneapolis, Minnesota.

Ben Aston:

Leuk.

Kelly Suter:

We doen allemaal alsof we op zijn minst een beetje Iers zijn. Zelf ben ik voor meer dan de helft Iers, maar eigenlijk maakt het niet uit.

Ben Aston:

Zoals blijkbaar iedereen ter wereld. Vooral op St. Patrick’s Day. Dan komen alle Ieren tevoorschijn.

Kelly Suter:

Precies.

Ben Aston:

Leuk. En wat doe jij dan bij Irish Titan?

Kelly Suter:

Mm-hmm. Bij Irish Titan ben ik directeur projectmanagement. Ik houd toezicht op het projectmanagementteam. We zijn een team van zeven mensen en groeien, net als de rest van het bedrijf. Ik ben hier in 2013 begonnen als de eerste digitale projectmanager bij Irish Titan. Hoewel ik niet rechtstreeks aan projecten werk, zit ik altijd achter de schermen en houd ik alles in de gaten. Op een niet-griezelige manier.

Ben Aston:

Jij hebt dus eigenlijk de leiding?

Kelly Suter:

Ja, ja.

Ben Aston:

Mooi. En wat voor projecten doet Irish Titan?

Kelly Suter:

We bouwen websites, webwinkels en aangepaste websites voor bedrijven. We blijven doorgaans weg van sjablonen. We richten ons op e-commerce, zijn partners van Magento en werken ook met Shopify.

We zijn eigenlijk platformonafhankelijk. We willen geen van onze klanten in een hokje stoppen. Eerst willen we begrijpen wat hun zakelijke vereisten zijn en vervolgens het beste platform voor hun bedrijfsoplossing vinden. Ons motto is: bedrijf eerst, online daarna. We begrijpen dus eerst het bedrijf en gebruiken vervolgens die samenwerking met de klant om dit toe te passen op een digitale onlineoplossing.

Ben Aston:

Mooi. Maar wat is jouw favoriet? Je moet er een hebben. Wees eerlijk.

Kelly Suter:

Bedoel je een platform?

Ben Aston:

Ja, ja, ja.

Kelly Suter:

Dan moet ik zeggen dat Drupal absoluut mijn favoriet is. Ik vind dat een CMS en beheergedeelte dat intuïtief is en beheerders en klanten helpt om hun website te beheren, veel voldoening geeft.

Omdat Drupal opensource is, biedt het veel flexibiliteit. Onze klanten kunnen leren hoe ze naar hun beheergedeelte gaan, in het CMS werken en hun bedrijf zo goed mogelijk beheren. Daardoor kunnen wij ons echt richten op de interessante aanpassingen en hoeven we niet steeds tekst en inhoud van hun website te wijzigen. Zij hebben de mogelijkheid om dat zelf te doen, zodat wij ons op de leuke zaken kunnen richten.

Daarom is Drupal mijn favoriet: vanuit het oogpunt van de beheerder is het volgens mij het meest intuïtief. Het is natuurlijk geen e-commerceplatform en bevat niet alle functies voor voorraadbeheer en dergelijke. Magento is daarentegen geweldig. Maar ik houd echt van Drupal.

Ben Aston:

En je geeft vanuit het perspectief van inhoud bewerken door klanten de voorkeur aan Drupal boven WordPress?

Kelly Suter:

Dat doe ik!

Ben Aston:

Echt? Echt?

Kelly Suter:

Ja. Misschien komt mijn voorkeur door onze ontwikkelaars. We hebben alle ontwikkelaars in huis en besteden niets uit. Ze werken allemaal onder hetzelfde dak. Ik denk dat we bij Irish Titan verwend zijn met de manier waarop onze ontwikkelaars de beheerervaring van het CMS creëren.

Ik heb Drupal-beheergedeelten gezien en natuurlijk ook WordPress-beheergedeelten. Die kunnen wat omslachtig zijn, afhankelijk van hoe de ontwikkelaar de ervaring voor de klant heeft opgebouwd. Drupal maakt het volgens mij mogelijk om niet alleen de gebruikerservaring voor de klanten of gebruikers van de klant aan te passen, maar ook de beheerervaring van de klant.

We hebben echt geweldige Drupal-beheerinterfaces. Dat klinkt misschien nerdy, maar ze maken het voor de klant eenvoudig om zijn zaken te beheren, zodat wij ons op de echt interessante aanpassingen kunnen richten.

Ben Aston:

Ja.

Kelly Suter:

Ja.

Ben Aston:

Ik zou dat graag eens zien. Bouwen jullie voornamelijk in Drupal 8 of werken jullie nog met 7?

Kelly Suter:

We bouwen in Drupal 8. We hadden vorige week nog ons e-commerceforum. We hebben die website in Drupal 8 gebouwd. We bouwen onze volgende Irish Titan-website in Drupal 8 en hebben momenteel ook een paar klanten die binnenkort met de bouw in Drupal 8 beginnen.

Veel projecten draaien nog op versie 7 en die werkt nog prima, waarschijnlijk nog een paar jaar. Maar wij werken ook met Drupal 8.

Ben Aston:

Ja. Ik werk de afgelopen maanden aan een project in Drupal 8. Er is veel geweldig aan, maar er is ook veel frustrerend aan, omdat zaken die in Drupal 7 gewoon werken nog niet zijn afgemaakt in Drupal 8.

Kelly Suter:

Helemaal.

Ben Aston:

Dan denk je: jongens, dit is nog niet af.

Kelly Suter:

Precies.

Ben Aston:

De datumkiezer werkt niet. Maak dat eerst af voordat je zegt dat het klaar is.

Kelly Suter:

O jee. Dat gebeurt bij elke grote update van een platform. Je gaat van de ene versie naar de andere en soms lijkt het alsof je in een compleet andere wereld terechtkomt. Daarna gebeurt het opnieuw bij de volgende update, net wanneer je gewend bent geraakt aan de nieuwe versie. Het blijft veranderen en zich ontwikkelen.

Ben Aston:

Altijd verandering. Je zei dat Magento je favoriete e-commerceplatform is?

Kelly Suter:

Magento is dat. We zijn platinum-partners van Magento. Ik wil niet per se zeggen dat het onze voorkeur heeft, maar het is absoluut het meest gebruikte platform. De meerderheid van onze e-commerceklanten gebruikt Magento 1 of 2. Een paar klanten zijn inmiddels met Magento 2 gelanceerd en alle Magento-websites die we nu bouwen, gebruiken Magento 2.

We werken ook aan Shopify-websites. Dat zijn de twee belangrijkste platforms waarop we ons richten. Magento vormt echter veruit de meerderheid van onze klanten, omdat wat niet werkt in Shopify soms wel geschikt is voor Magento, dat robuuster is. Er zijn ingewikkeldere aanpassingen nodig, bijvoorbeeld voor oplossingen met meerdere winkels of verschillende rechten. Wanneer het ingewikkeld wordt, kijken we naar Magento.

Ben Aston:

Ja. Ik vind het interessant, want Shopify biedt direct zoveel mogelijkheden. Zodra je vervolgens op maandbasis voor al die aanpassingen gaat betalen, kunnen de kosten oplopen. Het prijsverschil tussen het ontwikkelen van een Shopify-website en een Magento-website is enorm. Bij Shopify zijn de initiële kosten vrij laag, terwijl je bij Magento een flinke rekening krijgt.

Kelly Suter:

Klopt. Je komt ook vaak functionaliteiten tegen waarbij je denkt: op Shopify weet ik dat dit werkt, maar op Magento werkt het anders. Bij Magento 2 is het soms nog een soort wilde westen als het om uitbreidingen gaat. Sommige uitbreidingen en integraties werken al goed met Magento 2, andere waren alleen voor Magento 1 of bestaan wel voor Shopify.

Het blijft veranderen en zich ontwikkelen. Je vergelijkt voortdurend: kiezen we voor uitbreidingen waarvoor je maandelijks of eenmalig betaalt, of zoeken we op een ander platform naar een aangepaste oplossing? Dat maakt de functie van projectmanager juist interessant, bijvoorbeeld bij het vergelijken van scope en budget.

Ben Aston:

En ook de bereidheid van de klant om doorlopende abonnementen voor diensten of uitbreidingen te betalen. Interessant. Zijn er projecten waar jij of je team momenteel aan werken die bijzonder spannend zijn en die je kunt delen?

Kelly Suter:

We bouwen momenteel een zeer uitgebreide website voor een bedrijf dat vuurwapens verkoopt. Het gaat om een e-commerce-ervaring met talloze regels, voorschriften, rechten en aanpassingen. Er zijn veel bewegende onderdelen: een klantenportaal, beheerdersportaal, gewone gebruikersinterface en winkelomgeving.

Zonder al te veel details te geven, kun je je voorstellen hoeveel regels er in de code en in het beheergedeelte moeten worden vastgelegd. We werken met Magento 2 en bouwen een goed geoliede machine met veel bewegende onderdelen. Dat vereist natuurlijk heel veel vereisten vooraf, zodat alles goed is vastgelegd en iedereen weet wat hij kan verwachten tijdens de bouw, ontwikkeling en kwaliteitscontrole.

Het is een spannend project met veel onderdelen, teamleden en externe partijen met integraties die allemaal moeten samenwerken. Dat is waarschijnlijk het interessantste project dat momenteel op ons afkomt.

Ben Aston:

Interessant. In Canada is er een winkel die Cabella’s heet. Ik kon niet geloven dat je online een wapen kon kopen en het bij mij thuis kon laten bezorgen.

Kelly Suter:

Ja.

Ben Aston:

Ik dacht: mijn hemel, dit is Noord-Amerika. Voor alle duidelijkheid: ik heb wel een wapenvergunning, dus het is allemaal legaal.

Kelly Suter:

Helemaal legaal.

Ben Aston:

Maar de verificatie waarbij je je vergunningsnummer invoert, waarna het wordt gecontroleerd, en vervolgens het wapen de volgende dag met de post wordt bezorgd: dat is bizar.

Kelly Suter:

Zeker. En dan hebben we het nog niet eens over de algemene voorwaarden. Dat levert op zichzelf al enorme vereisten op. Meestal gaat het om een standaardpagina met enkele standaard algemene voorwaarden. Maar bij dit project niet.

Ben Aston:

Dat klinkt als een leuk project. In je biografie lezen we al iets over je achtergrond, maar hoe ben je in digitaal projectmanagement terechtgekomen?

Kelly Suter:

Mijn familie had een bedrijf in grafisch ontwerp en reclame. Dat was altijd onderdeel van mijn leven en zat waarschijnlijk in mijn bloed. Ik ben een tijdlang de public relations en promotie ingegaan. Dat betekende op het laatste moment reizen en voortdurend bereikbaar zijn. Dat is eigenlijk nooit veranderd, maar het blijft spannend en leuk.

Ik had een vriendin die ik al mijn hele leven ken. Zij is Magento-ontwikkelaar en werkte ongeveer vier jaar geleden als ontwikkelaar bij Irish Titan. Ze vertelde dat er geen formele afdeling voor projectmanagement was.

Er werkten toen maar twaalf mensen bij het bedrijf, dus iedereen droeg meerdere petten. Dat werkte omdat de verkoopafdeling zowel accountmanagement als projectmanagement deed, mensen die wireframes en sitemaps maakten ook projectmanagement deden en iedereen een beetje van alles deed.

Maar naarmate we groeiden, werd duidelijk dat er een functie voor projectmanagement nodig was. Het projectmanagementproces moest volledig door één persoon worden opgepakt. Het was anders iets extra’s waar mensen aan toe kwamen als ze tijd hadden. Dat werkt niet wanneer je groeit.

Mijn vriendin stelde me voor aan Darin Lynch, de eigenaar en CEO. Ik sprak met andere medewerkers die dat werk gedeeltelijk deden. Ik las het boek “Interactief projectmanagement” en sprak met mijn ouders, die hun bedrijf in de bureauwereld hadden gehad. Daarna besloot ik dat ik klaar was om de uitdaging aan te gaan, terug te keren naar het bureaustabiel en het projectmanagement bij Irish Titan verder te professionaliseren.

Zo begon het allemaal in maart 2013. Daarna volgde een lange periode van leren, vallen en opstaan en groeipijnen. De digitale PM-gemeenschap is geweldig en heeft een onschatbare bijdrage geleverd aan mijn ontwikkeling. Zo zag het begin van mijn loopbaan hier eruit.

Ben Aston:

Leuk. En hoe zit het met het bedrijf van je ouders? Bestaat dat nog?

Kelly Suter:

Nee.

Ben Aston:

Het bestaat nog wel?

Kelly Suter:

Nee, eigenlijk niet. Mijn vader is met pensioen gegaan. Hij heeft het bedrijf verkocht en het heeft nu een andere naam. Mijn moeder werkt inmiddels in de financiële sector in een compleet andere branche en mijn vader maakt nu gitaren, wat geweldig is. Het was een grafisch ontwerpbureau, Suter Graphics and Design, voor reclame en drukwerk.

Het bedrijf zat in Minneapolis. Mijn vader was president en mijn moeder vicepresident. Zij deed eigenlijk alles wat een financieel directeur doet en mijn vader alles wat een CEO doet bij een bedrijf van ongeveer tien mensen. Ik groeide letterlijk op in een studio. In plaats van afwassen voor mijn zakgeld hielp ik mijn moeder met het ordenen van facturen. Ik kreeg dus al jong de smaak van het bureaulleven te pakken en kon er nooit meer vanaf komen.

Ben Aston:

Dat is een leuk verhaal. Ik heb nog nooit iemand ontmoet die zo in een bureau is opgegroeid. Fascinerend. Je bent nu directeur projectmanagement bij Irish Titan en hebt het bureau zien groeien. Met welke gereedschappen werk je om je team en projecten te beheren? Welke tools gebruik je?

Kelly Suter:

We zouden natuurlijk graag één tool hebben die alles kan. We gebruiken de Atlassian-suite en Jira. Momenteel stappen we over van de klassieke versie van Jira naar Jira Cloud. We testen Jira Cloud nu en weten vrijwel zeker dat we ermee doorgaan. We willen eerst alle mogelijke verschillen en hiaten vinden, zodat we precies weten hoe de overstap zal verlopen.

Jira gebruiken we voor taakbeheer voor alle projectmanagementdiensten, zoals kleine opdrachten en retainers. Voor resourceplanning gebruiken we TeamGantt. Elke week bekijken we het bedrijfs overzicht van TeamGantt om te zien hoe de werklast er per uur en per dag uitziet voor elke medewerker.

Jira Cloud kan daar waarschijnlijk ook voor worden gebruikt en is gebruiksvriendelijker. We gebruiken TeamGantt voorlopig nog. Het heeft bovendien goede exports voor klantplanning en dergelijke.

Voor het volgen van problemen tijdens kwaliteitscontrole gebruiken we DoneDone. Omdat klanten geen toegang hebben tot onze huidige Jira-omgeving, gebruiken we DoneDone voor klanttoegang tijdens de kwaliteitscontrole. Jira Cloud zal die functie uiteindelijk waarschijnlijk ook overnemen.

Voor documentatie gebruiken we de Google-suite, zoals Google Spreadsheets en Drive. Voor communicatie gebruiken we Slack. Vroeger gebruikten we Skype, maar na een conferentie ontdekte ik Slack. Ons team is dol op gifjes, dus dat werkt goed. We gebruiken ook Tic Bot om de tijd aan projecten toe te wijzen. Jira Cloud zal dat uiteindelijk eveneens kunnen overnemen.

Ben Aston:

Je hebt wel een bepaald team nodig om Jira voor alles te gebruiken. Veel succes daarmee. Zijn er nog andere tools die je onlangs hebt ontdekt en waarvan je denkt: iedereen moet dit kennen?

Kelly Suter:

TeamGantt is onze meest recente toevoeging. Het was niet direct verbluffend, maar we vroegen ons wel af waarom we het niet eerder hadden gebruikt. Het gaf ons een andere manier om naar resourceplanning en werklasten te kijken.

De tool lijkt vooral bedoeld voor planningen en exports voor klanten, maar wij gebruiken haar vooral om een overzicht te krijgen van alle uren per medewerker. Jira blijft echter de zwaargewicht. Het heeft enorm veel mogelijkheden en het duurt lang om alle details te leren kennen.

Ben Aston:

Ik ken niemand die Jira volledig beheerst. Je ziet iemand iets doen en denkt: wat? Kan die knop dat? Ik heb daar nooit op geklikt. Het is ontzettend krachtig, maar de gebruikersinterface is ook bijzonder verwarrend.

Kelly Suter:

Absoluut. Vooral de rapporten. De gegevens over taakvoortgang en status zijn er wel, maar de filters kunnen veel intuïtiever. Soms lijkt het alsof je code moet kunnen schrijven om een filter in te stellen.

Ben Aston:

Laten we het hebben over je artikel. Als je ontwikkelaars aanstuurt, is dit een geweldige tekst: vier vragen die je een ontwikkelaar nooit moet stellen en wat je in plaats daarvan moet vragen. Je bespreekt de uitdaging die ontstaat wanneer projectmanagers en ontwikkelingsteams samenwerken.

We willen graag denken dat wij als projectmanagers de leiding hebben, maar ontwikkelingsteams denken dat soms ook. Jij bespreekt die delicate dans en hoe we met ontwikkelaars kunnen communiceren om het beste resultaat voor het project te bereiken zonder dat iedereen gefrustreerd raakt.

Je pleit ervoor om meer oplossingsgericht te werken. Wat je bijvoorbeeld niet moet zeggen, is: dit duurt toch maar vijf minuten, heb je mijn e-mail gezien, of kun je vandaag aan deze zes projecten werken? Lees het artikel om te zien wat je beter kunt zeggen.

Je schrijft dat we als projectmanagers verantwoordelijkheid, vertrouwen en efficiëntie moeten stimuleren. Hoe doe je dat in de praktijk? Hoe help je ontwikkelaars efficiënter en verantwoordelijker te werken?

Kelly Suter:

Het klinkt als een ideale wereld. Ik heb nog nooit een projectmanager of medewerker bij een bureau ontmoet die zei dat alles perfect en harmonieus was. Toch zijn dit elementen die we in gedachten moeten houden en die vaak worden genegeerd.

We kunnen eraan werken door te communiceren. Dat betekent niet dat we over gevoelens moeten praten, maar dat we communicatie in beide richtingen mogelijk maken. De projectmanager orkestreert het project, maar moet ontwikkelaars ook in staat stellen feedback te geven over wat efficiënter werkt en hoe iets anders kan worden aangepakt.

In de wekelijkse projectsprint moet je echt vragen wat de blokkades zijn. Dat hoeft niet alleen te gaan over een goedkeuring door de klant of een betaling. Het kan ook zijn dat de klant de inbox van een ontwikkelaar overspoelt, waardoor die zich niet op de code kan concentreren, of dat de ontwikkelaar wacht op een andere ontwikkelaar of een creatief medewerker.

Blokkades hebben dus niet altijd rechtstreeks te maken met de taak in Jira. Ze kunnen ook betrekking hebben op teamcommunicatie. Door stil te staan, te pauzeren en te communiceren, kun je bijvoorbeeld ontdekken dat er een conflict is tussen een ontwikkelaar en een andere medewerker dat anders onopgemerkt zou blijven.

Ben Aston:

Dat klopt. Vooral als de druk hoog is, kunnen we als projectmanagers terugvallen op: ik wil hier niet over praten, je moet deze taak gewoon uitvoeren. Dan verliezen we de communicatie en de mogelijkheid dat een ontwikkelaar zegt dat er misschien een betere aanpak is.

Door gedurende het hele project een open dialoog toe te staan en de nederigheid te hebben om te vragen of iets nog steeds de juiste aanpak is, kunnen we de kennis van mensen beter benutten. Ook als het aanpassen van het plan gevolgen heeft, is het waardevol om die kennis te gebruiken.

Kelly Suter:

Zeker. Er bestaat een stigma dat projectmanagers alleen maar willen dat iets afkomt en slechts papierwerkers zijn. Bij ons bureau wil ik dat stigma doorbreken. Zodra ik merk dat die mening of communicatie ontstaat, wil ik de communicatie juist openen.

Er is een verschil tussen gezonde tegenwind en een gebrek aan vertrouwen. Een ontwikkelaar kan iets over het hoofd hebben gezien, maar kan ook zeggen: vertrouw me. Andersom kan een ontwikkelaar een projectmanager erop wijzen dat tien belanghebbenden allemaal feedback geven via één tool en dat daardoor steeds nieuwe revisies ontstaan.

Dat werkt beide kanten op en creëert vertrouwen. Het gaat niet alleen om op tijd, binnen budget en met een tevreden klant opleveren. Soms ontstaat vertrouwen juist doordat je elkaar uitdaagt en weet dat je elkaar verantwoordelijk houdt.

Ben Aston:

Aan het einde van je artikel schrijf je dat het onze taak als projectmanagers is om samenwerking te faciliteren. Wat zijn praktisch gezien de belangrijkste manieren om dat te doen?

Kelly Suter:

Toen ik bij Irish Titan begon, werden ontwikkelaars pas betrokken nadat de vereisten waren vastgelegd en de ontwerpen waren goedgekeurd. Vervolgens kregen ze het project overgedragen met de boodschap: dit is de klant, bouw nu de website maar. Dat doen we niet meer.

Onze ontwikkelaars zijn vanaf de kick-off betrokken en hebben contact met de klant. We werken hier met het diamantmodel. In plaats van een vlinderdasmodel, waarin alle informatie via de projectmanager loopt, zit iedereen die aan tafel moet zitten ook daadwerkelijk aan tafel.

Zo kunnen ontwikkelaars tijdens de kick-off meteen reageren wanneer een klant een integratie noemt. De projectmanager hoeft dat niet alleen te noteren en de creatieve medewerker hoeft niet te denken dat het niets met diens werk te maken heeft. De ontwikkelaar kan vragen wat de integratie precies betekent en het onderwerp samen met de klant uitwerken.

We gebruiken ook interne controles. Voordat ontwerpen naar de klant gaan, bespreken we ze met het team en betrekken we de ontwikkelaar bij de interne ontwerpbeoordeling. Zo kijken we niet alleen of iets er goed uitziet, maar vragen we ook waar gegevens vandaan komen en wat een ontwerp technisch betekent.

Ontwikkelaars willen niet alleen worden behandeld als mensen die code produceren. Ze willen ook inspraak hebben in de opbouw van het project. Dat is terecht. Geef ze dus de mogelijkheid om gedurende het hele proces met het volledige team samen te werken.

Ben Aston:

Dat vind ik geweldig. Een van mijn favoriete dingen die je zei was: enzovoort, enzovoort, enzovoort, x, y, z. Dat was een goede samenvatting van een gesprek. Kelly, bedankt dat je bij ons was. Het was geweldig om je erbij te hebben.

Als je aan het gesprek wilt deelnemen, laat dan een reactie achter bij het bericht en ga naar het communitygedeelte van thedigitalprojectmanager.com om je bij ons Slack-team aan te sluiten. Daar vind je allerlei interessante gesprekken over dit onderwerp en vele andere zaken.

Tot de volgende keer. Bedankt voor het luisteren.