Sådan bliver du en mere produktiv projektleder (med Laura Bosco)

Læs transskriptionen:

Vi afprøver at transskribere vores podcasts ved hjælp af et softwareprogram. Tilgiv venligst eventuelle stavefejl, da robotten ikke er korrekt 100 % af tiden.

Ben Aston:

Velkommen til DPM-podcasten, hvor vi går videre end teorien for at give ekspertråd til projektledere, der vil lede bedre digitale projekter. Tak fordi du lytter med. Jeg er Ben Aston, grundlægger af The Digital Project Manager. Hvis du spørger næsten enhver projektleder, hvordan arbejdet går, hvordan tror du så, de vil svare? Jeg tror højst sandsynligt, at de ofte vil sige: “Undskyld, jeg har ikke tid til at tale lige nu. Jeg har virkelig travlt. Måske kan vi tale sammen i næste uge.”

Min egen erfaring med at være projektleder er, at det er en krævende rolle. Vi har ansvaret for at levere et projekt så godt som muligt, og vi ønsker inderligt, at vores projekter skal lykkes. Derfor ender vi med at løbe rundt hele dagen, som om vores bukser står i brand. Vi prøver at holde styr på vores team, som tilsyneladende ikke vil gøre det, vi beder dem om, og vi forsøger at gøre alle de ting, som vi tror vil få projektet til at lykkes. Men hjælper vores travlhed os virkelig med at levere et bedre projekt? Hjælper den os og vores team og kunder?

Måske gør den. Men ofte hjælper vores travlhed faktisk ikke. Hvad er så løsningen? Det bliver alt sammen afsløret i dagens podcast, hvor vi taler om måder, vi kan have mindre travlt på, men være mere produktive.

I dag taler jeg med Laura Bosco. Laura er webtekstforfatter og en slags kommende digital projektleder, eller rettere sagt er hun ved at trække sig fra rollen. Det taler vi om om lidt. Hun har arbejdet med masser af nystartede virksomheder, Fortune 500-virksomheder og nonprofitorganisationer. Hun bor i Chattanooga, som er et af mine yndlingsord at sige. Hej, Laura.

Laura Bosco:

Hej, Ben. Tak fordi jeg måtte være med i dag.

Ben Aston:

Det var så lidt. Jeg vil gerne begynde med at tale om dig, fordi jeg gerne vil sige Chattanooga igen. Men jeg har også brugt alt for meget tid på at følge efter dig på nettet. Jeg ved ikke, hvad der skete, men jeg gik ind på LauraBosco.com, som er stedet, man går hen, hvis man vil vide mere om Laura. Fortæl mig lidt om dig selv. Ud fra Instagram ser det nærmest ud, som om du bor i et træhus i en skov. Fortæl os om, hvor du bor i Chattanooga.

Laura Bosco:

Idéen om træhuset er faktisk ikke helt ved siden af. Jeg bor på et af to bjerge i Chattanooga, og det hedder Signal Mountain. Det ligger cirka 20 minutter fra centrum, og vi har et dejligt lille hus med udsigt over nogle få hektar land, som vi ikke ejer, men som vi godt kan lide at bilde os selv ind, at vi ejer, når vi kigger ud fra vores bagveranda. Det er en veranda på anden sal, som lige nu har udsigt over nogle smukke efterårsblade, der skifter farve, så det føles faktisk lidt som at være i et træhus.

Ben Aston:

Det lyder ret fedt. Se Lauras Instagram for flotte billeder af livet i Chattanooga. Men fortæl os lidt om din historie. Du var projektleder, eller du er projektleder noget af tiden. Jeg ved, at du er ved at skifte rolle for at blive tekstforfatter, men hvordan kom du oprindeligt ind i digital projektledelse? Jeg synes altid, det er interessant, og jeg læste på din hjemmeside om din baggrund og om, at du har ekspertise i at skille dørhåndtag ad. Du forklarer også, at du er informationsnørd og godt kan lide at finde og løse problemer. Fortæl mig, hvordan det førte dig til digital projektledelse.

Laura Bosco:

Jeg tror, at det ligesom for mange andre digitale projektledere ikke var en rolle, jeg faktisk havde planlagt at gå ind i. Det var ikke en rolle, jeg studerede på universitetet, og den var heller ikke på min radar, når jeg tænkte på, hvad jeg skulle arbejde med, da jeg gik i skole og på universitetet. Jeg endte faktisk med at lave mange forskellige ting. Jeg skriver bogstaveligt talt noter på mit CV til folk, fordi det er så forvirrende at se på. Jeg gik fra at være restaurantchef til praktikant på et brandingbureau, hvor jeg hjalp på kundesiden. Det bureau satte mig i kontakt med det bureau, jeg har arbejdet for som projektleder. Så nogle mennesker kom hen til mig og sagde: “Hej, jeg kender et bureau, der har brug for hjælp til at organisere ting. Det er du virkelig god til. Har du lyst til at gøre det?”

Jeg sagde: “Ja, selvfølgelig.” Sådan trådte jeg ind i rollen, og jeg lærte det undervejs.

Ben Aston:

Fortæl mig som digital projektleder, hvilke slags projekter har du så leveret?

Laura Bosco:

På det bureau, jeg har arbejdet sammen med, Range, som er et WordPress-design- og udviklingsbureau, har vi arbejdet med en meget bred vifte af kunder. Vi har arbejdet på tværs af mange brancher, men for det meste har det været specialudviklede webprojekter. Vi begynder fra bunden med opdagelsesfasen, går videre til et fuldstændigt specialdesignet design og derefter en fuldstændig specialudviklet løsning. Det meste af tiden er det et marketingsite, men det kan også være så omfattende som et specialudviklet login eller en portal.

Ben Aston:

Spændende. Så du arbejder sammen med designere, udviklere, brugeroplevelsesspecialister og kvalitetssikring, og det er alt sammen et internt team?

Laura Bosco:

Ja, det er et lille team, så vi har ikke alle de roller, du nævnte. Vi har primært en kreativ direktør og en designer. Hun har flere kasketter på som bureaupartner. Derudover har vi haft et par forskellige udviklere, som arbejder på hele teknologistakken. Så jeg er heldig at kunne arbejde sammen med et så lille, men robust team. Jeg tror, det hjælper med at nedbryde nogle forskellige siloer.

Ben Aston:

Der er mange, der lytter med, som arbejder i teams af forskellige størrelser, men jeg tror, der er mange små studier og bureauer, hvor folk har flere forskellige kasketter på. Jeg er interesseret i, hvordan du som digital projektleder styrer dit team. Hvordan leder du teamet, når det gælder de værktøjer, du bruger? Med et mindre team har man måske ikke brug for lige så mange værktøjer. Hvis man sidder sammen, er samarbejdet måske mere naturligt. Hvordan gør du?

Laura Bosco:

Vi arbejder helt distribueret, så vi er placeret alt fra Californien til Holland. Slack er vores primære værktøj. Vi bruger også meget tid på at få tidszonerne til at gå op. Det er blevet meget lettere for mig at planlægge på tværs af tidszoner i løbet af de seneste par år.

Ben Aston:

Hvad betyder det at planlægge på tværs af tidszoner?

Laura Bosco:

Det betyder, at man ser på en kalender og finder ud af, hvornår fire forskellige mennesker i fire eller fem forskellige tidszoner kan deltage i det samme opkald.

Ben Aston:

Det er en frygtelig opgave, ikke?

Laura Bosco:

Det er en frygteligt udfordrende opgave.

Ben Aston:

Jeg arbejder i øjeblikket i et bureau, hvor næsten alle arbejder hjemmefra. Det er svært at finde et tidspunkt, der fungerer for alle. Jeg har en kunde i Frankrig og folk, der arbejder på tværs af Nordamerika og andre lande. Så man ender med at sige: “Okay, fint, så tager jeg et opkald klokken syv om morgenen.”

Laura Bosco:

Det sker.

Ben Aston:

Det er den eneste mulighed, og man tænker: “Det har jeg virkelig ikke lyst til.” Det er vanskeligt.

Laura Bosco:

Det er det. Jeg bruger everytimezone.com. Det har en meget enkel skyder, som jeg kan trække frem og tilbage for at se, hvad klokken er i Frankrig. Jeg rejser også en del, især på østkysten. I Chattanooga er vi kun omkring 30 minutter fra den centrale tidszone, så jeg befinder mig ret ofte i den centrale tidszone, og det kan virkelig forvirre mig, når jeg skal planlægge.

Ben Aston:

Så everytimezone.com bruger du til at planlægge dine møder. Er der nogle projektstyringsværktøjer, du bruger?

Laura Bosco:

Vi bruger primært en kombination af Asana og Teamwork.

Ben Aston:

Okay.

Laura Bosco:

Teamwork var det sted, hvor vi endte. Vi skiftede fra Basecamp til Teamwork af flere forskellige grunde. Det passede bedst til vores budget og det, vi havde brug for at få gjort. Det er sådan set min filosofi om værktøjer: Begynd med de problemer, du prøver at løse, og de rammer, du skal løse dem inden for. Derefter bliver feltet af mulige værktøjer som regel betydeligt mindre. Teamwork var det, der fungerede. Vi brugte Asana, jeg selv og en af de andre udviklere, til at holde styr på mere detaljerede opgaver. Det kan Teamwork også, men vi syntes, Asana gjorde det lidt bedre.

Ben Aston:

Er der andet, du for nylig har fundet, hvor du tænkte: “Det her websted, værktøj eller denne app skal alle kende. Det gør mit liv fantastisk”?

Laura Bosco:

En af mine favoritter, som jeg fandt for et par måneder siden, hedder Blinker. Den minder dig om at blinke, når du har stirret på din skærm.

Ben Aston:

Er det en app til telefonen?

Laura Bosco:

Nej, jeg tror, det er en Chrome-udvidelse. Vi stirrer på vores computere i timevis, og den minder dig om at se væk fra skærmen med nogle minutters mellemrum. Det handler mere om personlig sundhed end om produktivitet, men jeg synes, det er et smart værktøj.

Ben Aston:

Det er smart. Så du er nu på vej væk fra digital projektledelse for at fokusere mere på tekstforfatning, ikke?

Laura Bosco:

Jo.

Ben Aston:

Det er altid interessant at tale med projektledere om den rejse, de tager, først ind i projektledelse og derefter videre til noget andet. For nogle betyder det ledelse eller at stå i spidsen for teams. Jeg tror dog aldrig, jeg har talt med en projektleder før, som har besluttet: “Jeg vil være tekstforfatter.” Du har altid skrevet lidt, men fortæl mig, hvordan du traf beslutningen. Hvorfor forlader du verdenen som digital projektleder?

Laura Bosco:

For omkring et år siden begyndte jeg at skrive lidt ved siden af. Jeg opdagede, at selvom jeg virkelig godt kunne lide mange ting ved projektledelse, ramte det ikke den kreative side, jeg har, og det gjorde mig rastløs. Jeg begyndte at skrive for et par kunder ved siden af, og de kunder bad mig om at lave mere arbejde. De henviste mig også til andre kunder. For omkring tre måneder siden nåede jeg til et punkt, hvor jeg indså, at jeg enten måtte gå på deltid i begge karrierer eller gå helhjertet ind i den ene.

På grund af vores livssituation har min mand og jeg ikke børn, vi har ingen hund, og vi lever ret stille og roligt. Derfor tænkte vi, at der aldrig ville komme et bedre tidspunkt til at tage springet og prøve det af i et år. Det er det, vi gør.

Ben Aston:

Det er begyndelsen på eksperimentet.

Laura Bosco:

Ja. Det begyndte i september, så vi er næsten to hele måneder inde i det.

Ben Aston:

Hvordan går det indtil videre?

Laura Bosco:

Det går utrolig godt. Det har ikke været et problem at finde kunder indtil videre. Som ved enhver overgang sidder man den første uge og tænker: “Åh gud, hvad har jeg gjort, og hvorfor gjorde jeg det?” Man får alle de spørgsmål, der følger med bedragersyndromet: “Kan jeg overhovedet gøre det her?” Jeg husker, at jeg tænkte det samme, da jeg blev projektleder. Kan jeg overhovedet kalde mig projektleder, hvis jeg endnu ikke har fundet ud af, hvordan man gør?

Ben Aston:

Ja.

Laura Bosco:

Der er meget af den slags. Men jeg vil sige, at det er normalt ved enhver jobændring.

Ben Aston:

En selvtillidskrise, helt sikkert. Lad os tale om dit indlæg. Uanset om man er projektleder eller ej, tror jeg, det gælder for de fleste. De fleste af os som projektledere har svært ved at være produktive eller i det mindste føle, at vi er produktive. Det følger på en måde med rollen, især som projektledere, fordi vi det meste af tiden ikke selv producerer noget. Nogle gange laver vi estimater, tidsplaner eller dokumentation, men ingen bekymrer sig rigtigt om de ting, vi producerer.

Der findes ikke rigtig priser til projektledere for årets bedste estimat eller arbejdsbeskrivelse. Ingen bliver særlig begejstrede for det, vi producerer. Det, vi er optagede af, er at sikre, at alle andre ved, hvad de skal producere. Vi fungerer som en slags flyveleder, der prøver at sikre, at alt det, der skal produceres, faktisk bliver produceret, mens vi holder en masse tallerkener snurrende. Hvis vi ikke har 30 faner åbne i Chrome, kan vi nogle gange føle, at vi ikke prøver hårdt nok. Laura har skrevet et fantastisk indlæg om at være mere produktiv, som du bør læse. Her beskriver hun 13 måder, du kan blive mere produktiv på som projektleder eller egentlig som hvem som helst.

Lad os først tale om produktivitet. Hvorfor betyder det noget? Hvorfor bør vi overhovedet interessere os for det?

Laura Bosco:

Jeg elsker det spørgsmål, fordi så mange begynder med: “Hvordan kan jeg blive mere produktiv?” i stedet for: “Hvorfor skal jeg være mere produktiv?” Jeg synes, at hvorfor-spørgsmålet er det afgørende. Der findes mange gode svar, men mit personlige svar er, at det hjælper teams med at være mere effektive, og det hjælper dem med at nyde deres arbejde mere.

Jeg har oplevet, at mennesker, der nyder deres arbejde, laver bedre arbejde. Som projektleder var et af mine mål derfor altid: Hvordan kan jeg hjælpe os med at være produktive, så vi samlet set kan arbejde mindre og mere effektivt, samtidig med at vi bliver ved med at nyde vores arbejde og levere gode resultater?

Ben Aston:

Som projektledere er vi ofte så desperate efter, at vores teams skal være produktive, og efter at projektet skal bevæge sig fremad, at vi vikler os ind i ting, som vi tror vil hjælpe. Vi tjekker konstant vores e-mail og trykker på opdater for at sikre, at vi er oven på situationen. Vi er hele tiden på Slack og venter på den næste meddelelse. Jeg kan godt lide, hvordan du begynder dit indlæg med at tale om ting, man ikke skal gøre: ikke tjekke e-mail som det første, ikke være tilgængelig på Slack hele tiden og ikke have e-mailen åben konstant.

Som projektledere er det ofte vores rolle at give stafetten videre. Hvordan gør man det uden at blive en flaskehals? Vi får let den tanke: “Hvis jeg ikke svarer lige nu, hvis jeg ikke er meget lydhør, falder det hele fra hinanden.” Hvordan håndterer du det?

Laura Bosco:

Det begynder i høj grad med forventninger. Hvis du vil have Slack og e-mail lukket en stor del af dagen, men dit team og dine kunder ikke er indforståede med det, kommer det ærligt talt til at gå frygteligt. Det skal begynde med, at dit team ved, hvad du gør. Du kan tage det op på et ugentligt teammøde, eller hvis du har et lille team som mig, kan du skrive det i Slack: “Det her vil jeg gerne have, at vi alle prøver, og sådan kommer det til at se ud.”

Sørg for, at alle er enige om det. Med kunder har jeg fundet det meget effektivt fra begyndelsen, allerede den første dag, at forklare, hvordan kommunikationen foregår. Når jeg starter et projekt med en kunde, giver jeg altid en form for kommunikationsoversigt, der siger: “Sådan kan du kontakte mig. Det er på disse tidspunkter, jeg er mest tilgængelig, og disse kanaler er bedst at bruge.” Det er også et godt tidspunkt at sige: “Vi vil gerne levere vores bedste arbejde for dig, og derfor har vi brug for at kunne koncentrere os i bestemte perioder af dagen. Vi har ikke vores e-mail åben hele tiden, men vi tjekker den flere gange og holder den åben på meget vigtige dage, for eksempel på lanceringsdagen.” Du bør ikke lukke din e-mail på lanceringsdagen.

Ben Aston:

Jeg kan godt lide det råd. Lav en kommunikationsplan, og styr deres forventninger. “Det er på disse tidspunkter, du kan kontakte mig.” Noget andet, jeg har fundet nyttigt, er at være proaktiv, hvis du skal til at fordybe dig i noget arbejde. Hvis du ved, at en person måske vil kontakte dig i løbet af de næste par timer, så tag samtalen på forhånd i stedet for at vente på, at kunden kontakter dig.

Vi kan nogle gange skubbe samtaler frem ved at tjekke ind hos kunden i begyndelsen af dagen og sige: “Jeg forsvinder lige et par timer. Forvent ikke at høre fra mig; jeg kommer ikke til at svare.” Det handler igen om forventningsafstemning.

Laura Bosco:

Noget andet, jeg har lært gennem erfaring, er, at hvis du svarer inden for de første 30 sekunder på de første e-mails, kunden sender, skaber du en forventning om, at du altid svarer inden for 30 sekunder. Hvis de i stedet forventer svar inden for en eller to timer, bliver de ikke frustrerede, når du fortsætter med det mønster.

Ben Aston:

Bruger du Gmail?

Laura Bosco:

Ja, og man kan også planlægge, at e-mails sendes senere i Gmail, hvilket er fantastisk.

Ben Aston:

Jeg kan virkelig godt lide de forudsigelige e-mailsvar. Det er lidt skræmmende, men man begynder at skrive noget, og så foreslår systemet resten. Man trykker bare på tabulatortasten, og så er svaret sendt. På den måde er man hurtigt videre, og kunden føler sig hørt.

Laura Bosco:

Jeg slog dem faktisk fra, fordi de irriterede mig.

Ben Aston:

Gjorde du det?

Laura Bosco:

Ja.

Ben Aston:

Jeg har taget dem til mig. Jeg tænker: “Det var ikke det, jeg ville sige, men lad os da gøre det. Er det godt nok? Ja, okay, send.” Man må omfavne det; det er fremtiden, Laura.

Laura Bosco:

Måske vænner jeg mig en dag til, at kunstig intelligens skriver mine e-mails, men jeg er ikke nået dertil endnu.

Ben Aston:

Til alle, der modtager mine e-mails: Husk, at det er kunstig intelligens, men sendt med kærlighed. En anden ting, du taler om, og som er særligt udfordrende for projektledere, er multitasking. Vi multitasker, fordi vi styrer forskellige projekter på forskellige stadier, forskellige kunder og forskellige teams, der har brug for information. Vi forsøger at videregive detaljer og er kommunikationsknudepunktet for projekterne. Vi vil ikke multitask så meget, fordi vi ved, at kontekstskift er ineffektivt. Hvordan gør du?

Laura Bosco:

Det svar, du og lytterne måske ikke bryder jer så meget om, er, at jeg prøver at lade være så meget som menneskeligt muligt, fordi jeg laver flere fejl, når jeg multitasker. Hvis flere ting kommer på én gang, prioriterer jeg dem stadig ud fra den ramme, jeg nævner i indlægget: Eisenhower-matricen. Derefter arbejder jeg systematisk med dem.

Selvom tingene skal ske omtrent samtidig, prøver jeg stadig at tage dem én ad gangen. Nogle gange betyder det, at jeg tager én del ad gangen, fordi det ikke altid er realistisk at gennemføre en hel opgave i ét stræk. Men selv det at tage én del ad gangen i stedet for at forsøge at holde fem dele i hænderne på samme tid gør mig bedre for mit team.

Ben Aston:

Jeg kan godt lide, at du nævner Eisenhowers prioriteringsmatrix. Vi har en grafik af den i indlægget. Vi bliver så ofte fanget af de presserende ting. Nogen skriver til os på Slack, og vi tænker: “Jeg må hellere svare, fordi de lige har skrevet.” Men det kan være presserende uden at være vigtigt. Det kan godt vente. Det gør måske ingen forskel, om svaret kommer om fire timer. Vi glemmer ofte at træde et skridt tilbage og vurdere, hvad der virkelig skal ske for at få projektet til at lykkes.

Laura Bosco:

Hvis projektledere har mulighed for at påvirke eller definere arbejdsgange, kan det være meget nyttigt at lave en kommunikationsstandard for teamet. Man kan sige: “Hvis det haster, sender du mig en direkte besked. Hvis det ikke haster, nævner du bare mit navn i kanalen.” Så ved folk, hvor presserende en besked er, ud fra hvordan de kontakter dig.

Ben Aston:

Det er et godt råd. Det vender tilbage til forventningsafstemning.

Laura Bosco:

Ja, kommunikation er naturligvis et vigtigt fokusområde for mig. Det føler jeg meget stærkt for.

Ben Aston:

Ud over at fortælle os en masse ting, vi ikke skal gøre, har du også nogle positive forslag. Et af dem, jeg virkelig godt kan lide, er at sætte tilfældige, dumme mål. Det lyder umiddelbart ikke som noget, der vil gøre dig mere produktiv. Fortæl os om de tilfældige, dumme mål, og hvordan de hjælper.

Laura Bosco:

Det bygger på idéen om fristelsesbundtning. Det betyder, at man kobler en fristelse sammen med noget, man skal gøre. Hvis du for eksempel har en tidsplan, du virkelig ikke har lyst til at lave, fordi den er irriterende og tager tid, kan du belønne dig selv med et lille, tilfældigt mål. Måske får du en chokoladebar, når du har færdiggjort tidsplanen, eller måske må du gå et ærinde i en af dine yndlingsbutikker, når tidsplanen er lagt op.

Det skal være noget lille og simpelt. Målet er med vilje tilfældigt. Pointen er blot, at det hjælper dig med at gøre noget, du virkelig ikke har lyst til.

Ben Aston:

Opgaven må ikke være for stor. Man skal gøre målet realistisk, så man faktisk kan nå det. Hvis man siger: “Når jeg er færdig med denne arbejdsbeskrivelse, får jeg en belønning,” kan klokken pludselig blive syv eller otte om aftenen, og man tænker: “Jeg bliver aldrig færdig.” Så målene skal kunne nås.

Laura Bosco:

Det er et godt produktivitetstip generelt: Sørg for, at du faktisk kan sætte flueben ved noget på din opgaveliste. Hvis opgaven er enorm, som for eksempel “frem min karriere”, kommer du aldrig til at krydse den af. Sæt den ikke på listen.

Ben Aston:

For en person, der tænker: “Jeg er håbløst uproduktiv, og jeg ved det,” hvad er så det vigtigste råd fra dit indlæg, og hvad har været mest effektivt for dig?

Laura Bosco:

Jeg ville sige: Lad være med at antage, at du har otte timers arbejde i din dag. Det lyder indlysende, og projektledere ved det, når de lægger tidsplaner og ser på ressourcer. De fleste antager ikke, at hver person kan arbejde produktivt i otte timer om dagen, fordi der er kaffepauser, telefonopkald og spontane møder.

Men jeg antog stadig, at jeg havde otte timer om dagen, som om jeg var undtaget fra reglen. Da jeg begyndte at registrere min tid, opdagede jeg overraskende nok, at jeg ikke var undtaget. Jeg har ikke otte produktive timer på en dag. Hvis du begynder med den antagelse, vil du altid føle, at du drukner, fordi du aldrig når målet. Hvis du i stedet begynder med fire til seks timer, hvilket er mere normalt, giver du dig selv bedre mulighed for at lykkes.

Ben Aston:

Det er et godt råd. I Google Kalender kan man indstille møder til 25 minutter i stedet for 30 minutter. På den måde får man fem minutters luft mellem tingene til at hente en snack, gå på toilettet eller hvad det nu måtte være. Det kan være meget nyttigt at skabe luft i kalenderen.

Laura Bosco:

Helt sikkert. Ting tager altid længere tid, end man forventer. Det er et af projektledelsens grundprincipper.

Ben Aston:

Laura, mange tak fordi du ville være med. Der er så meget mere, vi kunne tale om, men vi slutter her. Det har været fantastisk at have dig med.

Laura Bosco:

Tak fordi jeg måtte være med. Jeg har virkelig nydt vores samtale i dag.

Ben Aston:

Hvis du vil bidrage til samtalen om produktivitet, hvordan vi bliver bedre projektledere, og hvad vi kan gøre for at blive mere produktive, kan du kommentere på Lauras indlæg. Du kan også gå til ressourcesektionen på TheDigitalProjectManager.com og tilslutte dig vores Slack-team, hvor der foregår alle mulige interessante samtaler.

Tak fordi du lyttede med. Vi høres ved.